Naja, das Gedicht ist rhetorisch schon ziemlich daneben. Da jetzt verschwörungstheoretisches Potential reinzulesen, halte ich eher für borniert, weil es sich mit dem Text an sich nicht beschäftigt, sondern mit der Reaktion auf diesen, die ja nur im ersten Augenblick wie gleichgeschaltet aussieht. Der Teufel liegt im Detail, meines Erachtens. Denn nicht jede negative Berichterstattung über das Gedicht liest sich wie Meinungsmache oder politischer Agenda. Ein Gedicht muss man schon wie ein Gedicht behandeln. Und das haben einige der Berichterstatter besser geschafft, als der Autor.
Du sagst es, es ist ein gedicht. dazu kein sehr langes oder ausführliches. ich bin hauptsächlich fasziniert wie darauf reagiert wird. da wird sich mit diffamierungen und schwarzweiß-malerei geradezu überboten. vielleicht hast du links zu aussagen mit mehr weitblick, als gleich die antisemitismus-keule auszupacken. hätte nichts dagegen.
Auch noch ein Interview, in dem er zwar kritisiert wird für sein Gedicht an sich, aber nicht für dessen Inhalte und in dem ihm Antisemitismus zu unterstellen als absurd bezeichnet wird: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradi...09_7e4023d7.mp3
Isreal wollte sich doch juengst die USA ins boot holen und schnell mal Krieg gegen den Iran fuehren.nur passt das Obama warscheinlich nach der Wiederwahl besser in den Kram.
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vielen Dank für den Artikel, vor allem weil ich den Gumbrecht sehr schätze. Ähnlich wie er denke ich auch, dass man, was die Pluralität des Staates betrifft, mit dem Begriff "Staatsräson" sehr vernünftig über die Rolle der USA, Deutschlands, Israels und Irans diskutieren kann.
Das Gedicht von Grass, dass eigentlich alles ist, nur kein Gedicht, lässt vermuten, dass Grass keine Ahnung hat darüber was Staat, Diplomatie und Krieg ist. Das ist dann wohl auch Voraussetzung dafür, sich diesen von Gumprecht erwähnten Pazifismus auf die Fahnen zu schreiben. Andererseits muss man Grass wiederum in einem bestimmten Punkt Recht geben.
Zuerst die Kritik: Im Falle Israels kann man davon ausgehen, dass Diplomatie gewaltsam geworden ist, bzw dass sie mehr oder weniger permanent die Androhung von Gewalt in sich birgt. Die Strategie lässt sich also nicht auf den militärischen Sieg reduzieren (so wie es Grass tut), sondern wird zur Kunst der Nötigung, Einschüchterung und Abschreckung: Abschreckung erhält den status quo aufrecht, die Nötigung verändert ihn.... (War der Günter während der Zeit des Kalten Krieges im Koma?!). Weiters fällt auf, dass der Grass keine Ahnung von der Funktion von Atomwaffen hat. Atomwaffen, so paradox das klingt, haben keine andere Funktion als ihren wirklichen Einsatz zu verhindern. Und diese Funktion kann sie nur erfüllen, indem die Möglichkeit ihres Einsatzes bestehen bleibt. (Natürlich stellt sich hierbei die Frage, ob man unendlich lange auf Kredit leben kann.) Dass man das von D-Land geschickte U-Boot mit Atomwaffen ausrüsten KÖNNTE, und dass der Iran Atomwaffen produzieren KÖNNTE, ist ein aus dem kalten Krieg hinlänglich bekannter strategischer Konjunktiv.
Andererseits muss man Grass in bestimmter Weise Recht geben: Sobald solche Waffen ins Spiel gebracht werden, trägt die Androhung ihres Einsatzes dazu bei, den Kriegen (zumindest den größeren) zuvorzukommen. Aber eben diese Drohung sie einzusetzen, ist wohl genauso ungeheuerlich, als ihre Ausführung. Aber wie löst man eine solche ethische Antinomie?
Ob die "Atommacht Israel" den "brüchigen Weltfrieden" "gefährdet" oder sichert, kann ich nicht beurteilen. Aber die Frage ist die: Welche Funktion das Überleben Israels für Israel hat ist klar. Aber welche Funktion hat das Überleben Israels für den Westen? Die Gemeinschaft Israel-USA ist ja keine auf Schuld aufgebaute Zwangsgemeinschaft sondern entspringt aus einem beiderseitigen Nutzen. Einerseits war und ist diese Gemeinschaft die einzige Möglichkeit für Israel waffentechnisch mit den arabischen Ländern mitzuhalten (die ja das Geld, das die westlichen Länder für Öl ausgeben, für sowjetische Waffen ausgeben), andererseits, zumindest in den Augen einiger linken intellektuellen, würdigte sich Isreal zu einem Vorposten des Imperialismus herab. (Mal davon abgesehen, dass die Rolle Israels im kalten Krieg keine kleine war..).
Was solls... alles in allem würd ich sagen, dass der Günter schlichtweg keinen Dunst von geopolitischen Fragestellungen und Problemen hat.
Cheers
PS: hat der Günter nun Einreiseverbot in Israel?! Kann mich erinnern so etwas irgendwo gehört zu haben....
Zitat von KGDas Gedicht von Grass, dass eigentlich alles ist, nur kein Gedicht, lässt vermuten, dass Grass keine Ahnung hat darüber was Staat, Diplomatie und Krieg ist.
die erste aussage seh ich ähnlich. literarisch ist das nichts, inhaltlich allerdings schon, wobei das mit dem mittel des gedichts wohl nur schwer umzusetzen ist. direkte politische kritik im gedicht sind wie ein musical, weder fisch noch fleisch.
Zitat von KGEinschüchterung und Abschreckung: Abschreckung erhält den status quo aufrecht, die Nötigung verändert ihn.... (War der Günter während der Zeit des Kalten Krieges im Koma?!). Weiters fällt auf, dass der Grass keine Ahnung von der Funktion von Atomwaffen hat. Atomwaffen, so paradox das klingt, haben keine andere Funktion als ihren wirklichen Einsatz zu verhindern. Und diese Funktion kann sie nur erfüllen, indem die Möglichkeit ihres Einsatzes bestehen bleibt.
hmmm...dann macht auch der iran genau das richtige. ganz klar ist aber auch, dass deine erwähnten "geostrategischen" gründe für das verhalten der westmächte und israels vielleicht der realität ensprechen und somit "politik" sind, aber eben keine gute politik. dinge von anderen staaten zu verlangen, die man selbst nicht einhalten kann, ist eben der grund für diese krise.
Zitat von KGDas Gedicht von Grass, dass eigentlich alles ist, nur kein Gedicht, lässt vermuten, dass Grass keine Ahnung hat darüber was Staat, Diplomatie und Krieg ist.
die erste aussage seh ich ähnlich. literarisch ist das nichts, inhaltlich allerdings schon, wobei das mit dem mittel des gedichts wohl nur schwer umzusetzen ist. direkte politische kritik im gedicht sind wie ein musical, weder fisch noch fleisch.
so dumm sind der Iran und Nordkorea eben nicht, zu oft wurden irgendwelche Länder von den USA überrannt, beim Iran sehe ich noch mehr dass die Atombombe nur eine Schutzmaßnahme ist, bei Nordkorea hingegen könnte es sein dass sich da irgendwann jemand denkt: "Let's Deutsche Wiedervereinigung that shit" und dann hätte man die Atombombe in der Hinterhand, als Druckmittel gegen den Rest der Welt sich nicht in den Krieg mit Südkorea einzumischen. Nur so ein Gedanke.
Ich sehe auf jeden Fall nicht dass der Iran einen offensiven Krieg führen wird, es ist doch so: Isreal möchte sich einfach nur absichern, damit die weiterhin am Gazastreifen Unheil anrichten können, deshalb muss der große Bruder Palästinas dran Glauben.
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Zitat von Orphaned Ich sehe auf jeden Fall nicht dass der Iran einen offensiven Krieg führen wird, es ist doch so: Isreal möchte sich einfach nur absichern, damit die weiterhin am Gazastreifen Unheil anrichten können, deshalb muss der große Bruder Palästinas dran Glauben.
das sehe ich ähnlich... Israel neigte von 1948-1967 zu einer militärischen Logik der Erweiterung ihres Gebiets. Bis 1967 verteidigten sie sich indem sie angriffen. Das liegt wohl auch daran, dass innerhalb der Grenzen von 1967 Israel keine Schlacht verlieren konnte, ohne den Krieg und somit ihre Existenz zu verlieren, während die arabischen Länder Schlachten verloren haben ohne den Krieg zu verlieren. Seit 1973 läuft wohl das meiste im Verborgenen.... Israelische Agenten versus palästinensische Widerstandskämpfer. Ab und zu fliegen ein paar Bomben über die Grenze um zu simulieren, dass es sich doch um ein lokales Scharmützel handelt. Jedoch, seit die Phase des Guerillakampfes eingeleitet wurde, mündete der israelisch-arabische Konflikt in einer Ausdehnung über die ganze Welt. Israel ist ein Kind des kalten Krieges, und weiß wie sonst fast niemand im mittleren Osten seine Interessen durchzusetzen. Zweitens: Israel hat sich schon längst abgesichert. Die hatten schon in den 60ern Atomwaffen, und haben mittlerweile wohl mehr Sprengköpfe als Panzer (Mütterchen Russland steht ja auch vor der Tür... ). Während für Israel ein Bömbchen genügen würde, könnte Israel im Gegenzug den ganzen arabischen Raum dem Erdbogen gleich machen..... Auge um Auge usw.
Zitat von M. hmmm...dann macht auch der iran genau das richtige. ganz klar ist aber auch, dass deine erwähnten "geostrategischen" gründe für das verhalten der westmächte und israels vielleicht der realität ensprechen und somit "politik" sind, aber eben keine gute politik. dinge von anderen staaten zu verlangen, die man selbst nicht einhalten kann, ist eben der grund für diese krise.
Darling... hier gehts nicht um Kreuzzüge oder Missionierungen, oder um das was richtig und falsch ist, es geht um die Durchsetzung von Interessen. Das ist Topos seitdem es Staaten gibt. Gute Politik ist Staatsräson und Polizei, nichts weiter. (Jaja dann gibts noch diese sogenannte "Gesellschaft" mit der man nicht so recht warm wird....)
zum thema musical...das ist ne mischung aus film/theater und musik, aber weder ein guter film, noch läuft ne gute musik dabei, also einzeln betrachtet von schlechter qualität.
Zitat von KGDarling... hier gehts nicht um Kreuzzüge oder Missionierungen, oder um das was richtig und falsch ist, es geht um die Durchsetzung von Interessen. Das ist Topos seitdem es Staaten gibt.
ja. und das ist das problem.
Zitat von KGGute Politik ist Staatsräson und Polizei, nichts weiter. (Jaja dann gibts noch diese sogenannte "Gesellschaft" mit der man nicht so recht warm wird....)
du schließt aus der existenz die richtigkeit eines handelns, was ich nicht befürworten würde. früher war krieg so normal wie das täglich brot und gehörte zur allgemeinen politik. das hat sich auch gewandelt. gute politik ist in allererster linie von dem jeweiligen gesetz abhängig. ob die wahrung von interessen wirklich sinnvoll ist in zeiten, in denen die globalisierung immer weiter zunimmt, wage ich zu bezweifeln, da man sich damit eigentlich nur feinde schafft und dies zu noch größeren konflikten als zu einem "zwei-staaten-krieg" führen kann. staatsräson ist kein definierter begriff, sondern bezieht sich immer auf das aktuelle system. der erhalt des staates gehört zwar zur politik dazu, sollte aber nicht der einzige inhalt sein, da der fortschritt der gesellschaft durch die "politik der ruhigen hand" z.T. behindert wird, so dass andere nationen die neuen staatsmaßstäbe setzen. letztenendes entscheidet die konkrete gesetzeslage, ob es sich um gute oder schlechte politik handelt.
Zitatletztenendes entscheidet die konkrete gesetzeslage, ob es sich um gute oder schlechte politik handelt.
Da muss ich dir natürlich uneingeschränkt recht geben, dass die Gesetzeslage, die ja, seitdem das Recht im 17. Jh. anfing die "Regierungskunst" zu begrenzen, bzw. das Recht dem Staat/der Staatsräson äußerlich wurde, ein wichtiges Regulativ ist. Weiters hast du recht, dass gute Politik keine Politik sein kann, die diese Grenze nicht anerkennt. (Da hab ich wirklich zu kurz geschossen ) Aber eine solche Politik oder Regierung ist dann noch lange nicht illegitim, höchstens ungeschickt, und außerdem ist das eine interne (wenn auch dem Staat äußerliche) Begrenzung. Somit seh ich den "Fortschritt einer Gesellschaft" (auch wenn ich ungern Fortschritt, Entwicklung und dgl. höre), wie wahrscheinlich auch du, u. a. in der Reibung zwischen Staat und Rechtssprechung. Aber wie gesagt, diese Reibung findet staatsintern statt. Was das Völkerrecht betrifft kann ich nicht viel schreiben, weil wenig Ahnung davon. Würd ja gern den Kelsen auf und ab zitieren, aber das macht wenig Sinn. Vielleicht magst du da mehr erzählen... Die Ökonomie einer jeglichen Staatsräson (Foucault nennt das dann generell die politische Ökonomie), also die Selbstbegrenzung und Selbstregulation einer Regierung hat ja nach wie vor folgende Ziele: Bereicherung des Staats, Wachstum der Bevölkerung, und der Unterhalt der Bevölkerung (Ziele die man im Fall Israel, da es ja noch so ein junger Staat ist, sehr gut sehen kann), indem der Wettbewerb zwischen den Staaten auf (für den Staat) geeignete, und immer erfolgreiche Weise gesichert ist.
Zitatob die wahrung von interessen wirklich sinnvoll ist in zeiten, in denen die globalisierung immer weiter zunimmt, wage ich zu bezweifeln, da man sich damit eigentlich nur feinde schafft und dies zu noch größeren konflikten als zu einem "zwei-staaten-krieg" führen kann.
China weiß nach wie vor seine Interessen zu wahren, wie auch die restlichen westlichen Staaten, allen voran die USA, das ohne Unterlass sehr gut können. Was den "größeren Konflikt" betrifft.... der ist doch seit dem 2. WK Dauerzustand, oder nicht?
Zitatdu schließt aus der existenz die richtigkeit eines handelns, was ich nicht befürworten würde.
Kann man durchaus so verstehen, aber eigentlich meinte ich mit "guter Politik" eine Regierungspraxis, die sich in ihrer Selbstbegrenzung (ihrer Ökonomisierung) als erfolgreich herausstellt. Kurz: mit guter Politik meinte ich erfolgreiche, effektive Politik (hinsichtlich der oben genannten Ziele). Ob das nun richtig oder falsch ist weiß ich nicht.
genauso wie man einst Staat und Kirche getrennt hat, muss man auch Politik und Ökonomie voneinander trennen, leider ist die Politik stark von der Ökonomie unterwandert und das haben wir nun davon.
Daher würde ich es Begrüßen wenn wir uns wieder in die Obhut des Staates begeben würden, bevor wir endgültig seelenlose Sklaven von Väterchen McDonalds und Apple werden. Denn ein Konzern, ein Unternehmen, die Industrie, die Marktwirtschaft kann nicht Souverän sein, keine Instanz der Gleichheit, Gerechtigkeit, des Rechts und der Ordnung. Fuck, ich würde sogar lieber einen König vor die Nase gesetzt bekommen als diese große Bande von Verbrechern aus Politik und Wirtschaft, bei einem König weiß man wenigstens woran man ist und wer für die Misere verantwortlich ist.
In diesem Sinne: Der König ist tot, lang lebe der König!
Desweiteren muss man verstehen wie das Böse funktioniert, bzw. wie man das wahre Böse erkennt und definiert,
alleine am Beispiel Iran vs Israel respektive der USA. Der Iran wird uns als das stumpfe, offensichtliche und oberflächliche Böse verkauft, wohingegen Israel und die USA das raffinierte, unterschwellige Böse repräsentieren, es ist nicht immer die Böswilligkeit und die Böse Absicht die zum schlimmsten führt, nein, viel erschreckender finde ich dieses kalte, gnadenlose Böse das daraus resultiert wie ein rädchen in ein anderes greift und ein Unheil in Gang setzt- Dinge die hinter geschlossenen Türen besprochen und beschlossen werden, Hintergedanken die nicht erkennbar sind, Vereinbarungen, Absprachen und Zusammenschlüsse zum eigenen Vorteil gegenüber anderen, Maßnahmen die getroffen und beschlossen werden weil es angeblich die (äußeren) Umstände so wollen, einst gut gemeinte Dinge die zu schlimmen Resultaten führen, etc. die Liste könnte man beliebig weiterführen....
Ein kleines Beispiel: Viele Schimpfen auf den Arbeitsmarkt und die Zeitarbeitsfirmen, aber die Frage ist doch warum ist es überhaupt so weit gekommen? richtig, wegen den Rahmenbedingungen die der liebe Vater Staat in scheinbar bester Absicht und reinen Gewissens geschaffen hat. Ich für meinen Teil kann nicht die Euphorie all der Menschen teilen die meinen dass die Wirtschaft uns ja nur gutes tut und tun will und wir deshalb von der Wirtschaft geleitet leben sollten, meiner Meinung nach braucht der Bürger, der Mensch als Privatperson einen souveränen Staat der seine Rechte und seine Freiheit schützt und unterstützt. Eben das klassische Bild vom Staat als Vater.
Damit kommen wir zurück zum Souverän der uns zu fehlen scheint, weil zu viele Bereiche auf zu vielen Ebenen korrumpiert und infiltriert sind.
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Toolunity
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05.04.2012 18:59
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). Während für Israel ein Bömbchen genügen würde, könnte Israel im Gegenzug den ganzen arabischen Raum dem Erdbogen gleich machen..... Auge um Auge usw.
) Aber eine solche Politik oder Regierung ist dann noch lange nicht illegitim, höchstens ungeschickt, und außerdem ist das eine interne (wenn auch dem Staat äußerliche) Begrenzung. Somit seh ich den "Fortschritt einer Gesellschaft" (auch wenn ich ungern Fortschritt, Entwicklung und dgl. höre), wie wahrscheinlich auch du, u. a. in der Reibung zwischen Staat und Rechtssprechung. Aber wie gesagt, diese Reibung findet staatsintern statt.